Semua hal baik berakhir. Bagaimana dengan hal -hal buruk?

Bret Stephens: Hai, Gail. Saya mengalami kilas balik ke April 2017, tepat setelah kedatangan saya pada waktu dari Wall Street Journal. Itu, eh, sedikit pendaratan yang sulit. Anda memperkenalkan diri, memberi tahu saya bahwa Anda ikut menulis kolom online yang disebut “The Conversation,” dan bertanya apakah saya ingin menjadi mitra/korban sparring Anda berikutnya.

Delapan tahun dan hampir 300 dari percakapan yang diterbitkan ini kemudian, kami membawa ini ke final sehingga kami masing -masing dapat mengerjakan buku kami. Adakah refleksi tentang lari liar yang panjang dan menyenangkan ini?

Gail Collins: Harus mengakui bahwa saya terkejut itu menyenangkan untuk dilakukan. Saya suka pekerjaan saya, tetapi saya masih terkejut menemukan diri saya berpikir “oh hebat, hari percakapan besok.”

Bret: Dan saya kagum dengan cara itu beresonansi dengan begitu banyak pembaca. Untuk meminjam ungkapan dari presiden favorit kedua Anda, ada mayoritas orang yang diam-diam yang lebih suka gaya ketidaksepakatan kami yang baik daripada pertarungan makanan tanpa akhir yaitu politik saat ini. Meskipun, saya juga berpikir kami harus berterima kasih kepada Presiden Trump karena telah memberi kami subjek yang selalu memberi kami sesuatu untuk disetujui sebagian besar waktu.

Gail: Tebak cara untuk memulai final kita adalah dengan hanya … Converse. Siap bergulir?

Bret: Nah, sebagai seorang Yahudi bagi seorang Katolik: belasungkawa saya tentang Paus Francis. Juga sebagai orang Yahudi bagi seorang Katolik? Hal -hal cenderung bekerja lebih baik ketika Anda membiarkan klerus Anda menikah. Hanya mengatakan.

Gail: Setelah dibesarkan Katolik pada hari itu, saya menghabiskan waktu berjam -jam di sekolah, sepanjang jalan melalui kelas 12, terperangkap dalam diskusi tentang pentingnya keperawanan sampai menikah – bahkan jika Anda tidak mengambil suami sampai Anda berusia 40 tahun. Begitu banyak kekacauan tentang masalah ini telah menjadi cerminan fakta bahwa gereja berkuasa tentang moralitas seksual ditetapkan oleh pria yang belum pernah bersama seorang wanita.

Bret: Saya akan menahan diri untuk tidak mengatakan apa yang Anda tahu saya pikirkan.

Gail: Tetapi hal yang hebat tentang Paus Francis adalah bahwa ia percaya mengikuti aturan sendiri, tetapi tidak dalam memaksa mereka di seluruh dunia. Warisan besarnya adalah kemenangan toleransi.

Bret: Amin dan istirahat dalam damai. Ke subjek yang sama sekali tidak suci: apakah menurut Anda Trump akan memecat Pete Hegseth?

Gail: Wow, menurut Anda bagaimana sekretaris pertahanan kita akan muncul selanjutnya? Secara tidak sengaja meninggalkan rencana perang nuklir ketika dia mengunjungi istri keduanya? Mengingat bahwa ia telah menikah tiga kali, memiliki empat anak dan tiga anak tiri, saya kira Anda bisa melihat bagaimana dia tidak selalu ingat dengan siapa dia berbagi rahasia militer.

Bret: Rupanya, satu -satunya pekerjaan di Bumi dengan tingkat turnover yang lebih cepat daripada menikah dengan Hegseth adalah bekerja untuknya: dia dipecat atau kehilangan empat ajudan dalam sebulan terakhir. Mantan penasihat lain, John Ullyot, trumper yang bersemangat, telah dijelaskan Situasi di Pentagon sebagai “kekacauan total.”

Tapi saya ragu presiden akan memecat Hegseth, setidaknya tidak dalam waktu dekat. Pertama, karena itu berarti Trump mengakui bahwa dia salah dan bahwa orang -orang seperti Mitch McConnell, yang memberikan suara menentang konfirmasi Hegseth, benar. Kedua, karena ketidakmampuan Hegseth yang nyata menjamin kesetiaannya kepada presiden. Ketiga, karena Trump mungkin senang melihat Hegseth seperti ini, tergantung di benang. Keempat, karena untuk Trump tidak ada lembaga pemerintahan yang sakral, dan memiliki badut seperti Hegseth di atas Pentagon membawa pulang pesan bahwa tidak ada di Amerika yang tidak dia mau sampah.

Gail: Lihat, inilah mengapa saya akan merindukan bercakap -cakap dengan Anda. Daftar bagus.

Bret: Saya lupa alasan kelima: pekerjaan Hegseth aman selama dia mengenakan pakaian yang dirancang dengan baik sehingga Trump merasa sangat tampan.

Gail: Itu mengingatkan saya sekali lagi bahwa begitu banyak trauma Trump kami berasal dari memilih bintang TV realitas sebagai presiden. Dengan alasan itu, saya katakan Pete H. pasti akan bertahan selama empat tahun ke depan sebagai sekretaris pertahanan, tetapi kita juga telah melihat bahwa bosnya adalah seorang pria yang bisa bangun di pagi hari dengan pikiran yang benar -benar berubah. Mungkin setelah membaca beberapa variasi dengan tema peringkat TV-atau hanya mendengar sesuatu yang dikatakan seseorang kepadanya di salah satu panggilan telepon larut malam.

Bret: Untuk mengutip Forrest Gump, kehidupan di bawah Trump seperti sekotak cokelat, karena Anda tidak pernah tahu apa yang akan Anda dapatkan. Kecuali itu kotak Pandora. Dan … mereka bukan cokelat.

Gail: Anda tahu, sulit dipercaya, tetapi selama bertahun -tahun kami mungkin telah menghabiskan lebih banyak waktu untuk berdebat tentang Joe Biden daripada meratapi Trump. Secara mendalam pada halaman yang sama tentang apakah Biden seharusnya mengumumkan pengunduran dirinya sebelumnya tetapi tetap saja, saya pikir, dengan ketidaksepakatan yang mendalam tentang penampilannya sebagai presiden sebelum dia menjadi agak kosong.

Bret: Tidakkah Anda berpikir satu -satunya metrik yang benar -benar penting dari penampilannya adalah bahwa ia mewariskan kedatangan kami yang kedua Trump?

Gail: Yah, tentu saja orang besar. Tapi saya tidak percaya keusangan Biden harus menghapus semua bagian positif dari waktunya di kantor. Dia adalah presiden yang baik di banyak tingkatan, dari pinjaman mahasiswa hingga udara bersih hingga pajak yang lebih adil. Anda masih tidak setuju?

Bret: Menurut saya, Biden akan dikenang sebagai presiden yang tidak pernah bisa hanya duduk di satu bangku jika diberi kesempatan untuk jatuh di antara dua. Apakah dia sosok pemersatu, penyembuhan dan transisi dalam cetakan Gerald Ford? Atau reformis domestik radikal dalam cetakan FDR dan LBJ? Apakah dia seorang prajurit dingin Trumanesque yang berani menopang pertahanan Ukraina di hadapan serangan Rusia, atau seorang pria setengah tindakan Carteresque yang dukungannya untuk Kyiv terus-menerus merupakan kasus yang tidak pernah cukup dan tidak pernah tepat waktu? Apakah dia mengembalikan kejujuran dan integritas ke Gedung Putih atau menyesatkan orang -orang Amerika tentang kesehatannya saat menggunakan kantornya untuk mengampuni putranya penjahat?

Argumen besar lain yang kami miliki selama bertahun -tahun menyangkut kekayaan dan pajak. Saya sangat untuk yang pertama dan tidak begitu tertarik pada yang terakhir.

Gail: Pengakuan Konversi Terakhir: Ketika saya merasa kami terlalu banyak setuju, saya hampir selalu melemparkan sesuatu tentang pajak penghasilan untuk memastikan pertarungan.

Bret: Memulai pertarungan politik adalah taktik yang digunakan ibu saya dengan ayah saya sehingga dia tidak akan mengantuk di belakang kemudi dengan drive panjang melalui Meksiko.

Gail: Amerika Serikat pada dasarnya selalu menjadi negara perusahaan bebas. Hampir semua pembayar pajak teratas adalah jutawan. Itu bukan hal yang buruk, tetapi itu mengharuskan kita melakukan apa yang kita bisa untuk memastikan orang miskin tidak menderita kelaparan atau penyakit yang tidak diobati dan bahwa mereka memiliki akses ke peluang pendidikan yang akan memungkinkan mereka untuk naik.

Bret: Hidup, seperti yang saya lakukan, di tepi compang -camping kelas atas, saya tidak berpikir itu benar untuk membayar lebih dari setengah penghasilan saya dalam pajak.

Gail: Terlepas dari argumen kami yang beraneka ragam tentang topik ini, saya bangga berada di negara yang pada dasarnya percaya bahwa orang kaya harus berkontribusi dalam jumlah yang wajar untuk membantu kebangkitan yang kurang beruntung.

Bret: Cara terbaik untuk memberikan tangan yang kurang beruntung adalah dengan dapat memberi mereka pekerjaan. Uang yang terlalu sering dikeluarkan oleh pemerintah adalah uang yang memberi makan birokrasi yang terus tumbuh dan melanggengkan, di antara penerima manfaat yang seharusnya, kebiasaan ketergantungan yang melumpuhkan.

Gail: Program ketenagakerjaan pemerintah baik -baik saja. Dan saya tidak mengatakan, omong -omong, bahwa kita seharusnya tidak waspada terhadap limbah pemerintah. Salah satu daftar hal -hal buruk yang tak ada habisnya tentang Elon Musk adalah bahwa ia membuat perang melawan kelebihan pengeluaran yang tidak berguna yang begitu buruk dan mengancam sehingga mungkin akan berabad -abad sebelum kaum liberal mendekatinya lagi.

Bret: Seperti Trump, Musk juga seseorang yang kami sepakati. Dua narsisis yang dilemparkan sendiri yang telah menjual tagihan barang kepada para pemuja yang kredibel. Tapi saya pikir kita tidak setuju pada hal -hal seperti manfaat kendaraan listrik.

Gail: Anda mengangkatnya hampir sebanyak yang saya lakukan pajak. Mobil listrik tentu saja mengalami pasang surut, tetapi saat ini mereka memiliki tingkat kerusakan yang jauh lebih rendah daripada pembakaran, dan mereka bagian dari jalan menuju melawan perubahan iklim.

Tantangan besar adalah memastikan pengemudi dapat diisi ulang ketika mereka jauh dari rumah, dan seorang presiden yang berwawasan ke depan dapat menawarkan bantuan dalam mendapatkan layanan yang lebih banyak.

Bret: Kecuali mereka bergantung pada baterai yang komponennya harus ditambang dengan cara yang merusak secara ekologis, seringkali di tempat -tempat dengan catatan lingkungan dan tenaga kerja yang mengerikan dan pemerintah yang korup. Bagi saya, intinya sampai ke jantung konservatisme bawaan saya: apa pun yang terdengar terlalu bagus untuk menjadi kenyataan – dari mencoba mengakhiri kemiskinan pada 1960 -an hingga menciptakan kendaraan yang tidak berpolusi di tahun 2000 -an dan sekarang memilih taipan selebriti untuk membuat Amerika hebat lagi – pasti akan menjadi kebohongan.

Gail: Pengambilan Anda tentu masuk akal, tetapi itu mengesampingkan kemungkinan lompatan serius ke depan – dan saya pikir orang Amerika harus dibesarkan untuk percaya hal -hal baik yang besar dapat terjadi, bahkan sekarang.

Bret: Tentu. Tapi jarang dari Washington.

Gail: Saya ingat saat pertama kali saya mendengar Barack Obama berbicara – itu adalah acara yang tidak menarik karena suatu tujuan yang benar -benar saya lupakan. Tapi saya akan selalu ingat mendengarkan politisi muda ini yang tidak hanya benar -benar pintar dan lucu tapi terkutuk bergerak Saat dia berbicara. Dan bahwa beberapa wanita yang lebih muda merespons dengan benar -benar pingsan.

Dia hanya tampak begitu … masa depan. Dan administrasi yang dia pimpin menghasilkan beberapa perubahan luar biasa, termasuk hak warga negara kita yang sangat rumit tetapi jelas untuk memiliki perlindungan perawatan kesehatan, berapa pun usia mereka.

Mungkin akan ada beberapa kandidat seperti Obama baru yang datang. Maaf saya tidak akan bisa menyiksa Anda dengan curahan saya setiap minggu.

Bret: Tapi Anda masih bisa melakukannya saat makan siang dan makan malam. Tidak dengan audiens kami yang biasa.

Yang mengingatkan saya: percakapan kita ini tidak akan pernah bertahan seperti yang mereka miliki jika bukan karena fakta bahwa pembaca kami terjebak dengan kami selama bertahun -tahun, tidak peduli apakah mereka tertarik dengan sesuatu yang Anda katakan atau jengkel oleh sesuatu yang saya katakan. Mereka adalah orang -orang yang melakukan eksperimen kecil ini sebagai hit yang tidak terduga. Dan mereka membuat kami terus berjalan dengan segala cara, seringkali secara langsung. Saya tidak akan pernah lupa berdiri di trotoar di Los Angeles, menunggu seorang Uber, ketika seorang asing bertanya kepada saya apakah saya adalah Bret Stephens. “Itu aku,” kataku, dengan puas. Dia tertawa dan berkata, “Gail Collins adalah kolumnis favorit saya!”

Kami tidak setuju dengan banyak hal, Gail. Tetapi sebagai kolega kami yang brilian, editor yang tak kenal lelah, penulis utama yang tak kenal lelah dan teman baik Aaron Retica menunjukkan, “Kami percaya pada kenyataan atas fantasi, dengan kecakapan yang kusut, twist dan giliran bermain lurus. Ternyata Anda dapat membuat sesuatu yang sangat luar biasa dengan materi -materi itu.” Buku yang bahagia menulis!

Gail: Buku Bahagia Menulis Kembali Kepada Anda. Dan meskipun Anda secara tradisional selalu mengakhiri percakapan kami, malam ini saya mengklaim satu kesempatan terakhir untuk tidak memusukan tentang betapa hebatnya Anda. Saya tidak berpikir kami bertengkar tentang apa pun selain, um, masa depan bangsa.

Bahkan di lingkungan saya yang mendalam, sangat demokratis di Upper West Side New York, orang -orang selalu menghentikan saya untuk bertanya “Bagaimana kabar Bret?” Dan jelaskan mereka menyukai gagasan melakukan percakapan yang cerdas dan ramah dengan seseorang di sisi lain.

Seseorang yang memiliki selera humor yang tinggi. Nongkrong dengan Anda seperti ini selama delapan tahun sangat menyenangkan. Keduanya karena Anda bisa membuat saya tertawa dan karena Anda selalu datang dengan beberapa final yang indah di mana Anda mengutip semua orang dari penyair Victoria hingga komedian SNL.

Adios untuk saat ini, Bret. Akan merindukanmu lebih dari yang bisa aku katakan.